О применении теории денег на практике
Feb. 2nd, 2016 05:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
redreptiloidО поиске корреляций в финансовых потоках или как ловят рыбку в цифровом океане,
этот пост к сожалению значимого обсуждения и фидбэка не вызвал, то ли я тему плохо раскрыл, то ли посчитали читатели это малоинтересным.
А практический смысл в нем тот, что в нем показано значимое смещение акцента от поиска самих денег на поиск и исследование экономической активности владельцев денег (и сами деньги идут уже бонусом).
Старое доброе Qui prodest ? с течением времени в части экономического анализа упростилось до Ищите Деньги!, это было довольно релевантно когда деньги были обезличены, но теперь это вносит серьезные искажения в проведение экономических анализов, причем как на бытовом так и на макроэкономическом уровне.
Это случается постоянно, когда видно что когда рассматриваются какие то события народ озабачивается исключительно вопросом кто заработал, тогда как хорошо видно что деньги там второстепенны.
Что поделаешь, многовековая привычка
Финансовая система всегда развивается инновационнее общеэкономической, а финансовая разведка это cutting edge финансовой системы, поэтому собственно самые свежие тренды практично исследовать именно оттуда. А практика корреляционного анализа описана именно оттуда :)
Но ладно, в ЖЖ принято разбавлять посты байками разной степени художественности из жизни автора, расскажу и я.
Давным давно, в начале 90х друзья Рептиловича (я завел и прилинковал фэйсбучек к ЖЖ, так что пришлось раскрыть настоящее имя и фамилию :) ) заменили руководство одного из не переживших кризис-98 банков. Предыдущее, как обычно и случается, проворовалось и торжественно было отправлено на пенсию. Новому руководству было оставлено конкретное болото как в организационной так и технической части, ну и позвали меня помочь разгрести и наладить.
В частности у банка была валютная лицензия, но не было валютного департамента. Ну, ерунда какая, нет так создадим. И создал Рептилович валютный департамент зашесть дней, а на седьмой - отдыхал неделю, а поскольку кроме моего департамента в валюте тогда никто не разбирался, достались нам и валютные кредиты и валютная бухгалтерия. Получился валютный банк в банке, объединяла только общая опердень и совместные пьянки :)
И как то раз пришел к нам клиент с очень любопытной проблемой. У его юрлица в другом банке "завис" валютный депозит, а потом случился конфликт с руководством того банка и стало ему ясно что депозит к сроку его экспирации ему уже не отдадут - готовился проигрышный для него иск в суд. А клиенту уж очень не хотелось терять трудовую валюту, но как обычно и случается с клиентами к профессионалам они обращаются тогда когда сделать уже ничего нельзя. Как в таких ситуациях и случается собрали совещание, все долго обсуждали гениальность предпринимательского таланта клиента, создавшего себе такой замечательный геморрой посравшись с руководством банка где он же хранит свои деньги. Ну и сама ситуация, когда валюта юрика лежит на срочном депозитном счету, и сделать тут получается ничего невозможно, после закрытия депозита валюта пойдет на текущий счет, а к тому времени там уже будет лежать исполнительный лист. Проблему решили традиционным образом - депозит валютный ? валютный. а кто валютой занимается ? Рептилович. Ну вот значит пусть он и решает.
А чего тут решать если и так все ясно, сказал Рептилович. Дело ясное что дело темное, но поскольку нет ничего практичнее правильной теории то проблему мы решим и клиент свои деньги получит. Размеры дисконта можете себе представить сами ;)
Остался Рептилович вечером вдвоем с бутылочкой мартини и стали они думать каквпихнуть невпихуемое и решить нерешаемое. Помидор это овощь или фрукт ? Вопрос интересный.
А деньги это вещь или обязательство ? Вопрос не менее интересный. Советская юриспруденция была очень серьезной и продвинутой наукой, не меньше пожалуй чем католическое богословие. Теория Маркса верна потому что Маркса, но состыковать ее с реальной действительностью было не менее сложно чем посчитать чертей на острие иглы. В процессе подсчета так увлеклись что забыли зачем юриспруденция нужна, но результат получился замечательный - академическая проработка юридической теории в СССР была действительно на высоте. Но как это обычно и бывает, в любой схоластической теории есть как минимум две школы, иначе неинтересно. И разногласия у них получаются и по самым важным вопросам, например юристы не могли определится что же такое безналичные деньги. С одной стороны это вещь, и этот подход превалировал потому что основным средством расчетов тогда были наличные а они действительно с юридической точки зрения обладают свойствами вещи, или все таки обязательство того банка на счету которого они находятся, потому что все таки вещь материальна а запись в книгах бухгалтерского учета не совсем.
В банковской практике банкиры однозначно считали деньги, в том числе и безналичные находящиеся на банковском счету вещами, отсюда, кстати, кэш это не только наличные в купюрах как принято считать у нас но и деньги находящиеся на текущем счету которые можно снять как принято считать в практике международной. Подумать о том что деньги это обязательство банкирам было сложно - уж какой простор это открывало для инноваций... Но поскольку Рептилович не банкир, ему было проще. И когда бутылочка Мартини оказалась допита из принтера вылез Договор об обмене активами, где обязательство банка по возврату денежных средств в иностранной валюте, находящихся на депозитном счете 070666 ТОО "Ромашка" обмениваются на банковские векселя в рублях.
Утром договор был продемонстрирован банковской общественности, несказанно удивившейся такой постановке вопроса. И еще более удивившейся прочитав собственные депозитные договора, где было написано - Банк по окончанию срока обязуется перечислить.... Вместе с пояснением, что поскольку депозиты являются источником кредитов, как написано в любом банковском учебнике, то депозит является обязательством банка перед клиентом. Ну а раз это обязательство то и рассматривать его нужно в соответствии с разделом ГК об обязательственном праве, и соответственно его можно переуступить третьему лицу путем совершения цессии. Возразить против такой постановки вопроса аргументированно ни у кого не получилось и в банк клиента было отправлено Уведомление об уступке прав требования на валютный депозит на счете 070666. Получив Уведомление тот банк крепко задумался. А самое интересное что их руководство было тесно аффилировано с руководством ЦБ, ну и чуствовали они себя совершенно расслаблено в связи с этим. Дальнейшая неделя прошла за многочисленными созвонами и встречами, и юристы того банка и сотрудники ЦБ были немало удивлены прочитав что написано в их договорах, инструкциях и законах. А написано там было - ничего. А раз не запрещено, то и разрешено. Через неделю мы закономерно получили повестку в суд третьим лицом, на оспоримость сделки. Так же туда были приглашены представители ЦБ, занимавшие однозначно не нашу позицию. И началось судебное заседание, но было там уже не интересно. Поскольку выслушав аргументацию сторон и будучи незнакомым с банковской практикой но зато будучи ознакомленым с юридической, судья зело удивился такой постановке вопроса но аргументов препятствующих обмену валютного депозита на рублевые векселя он не нашел. После чего началось бурное обсуждение природы денег. Тогда собственно и выяснилось о существовании двух юридических школ, трактующих безналичные деньги как вещи и как обязательство. На нашу удачу судья оказался сторонником второй школы, процесс для сторон очевидно затягивался с перспективой выхода на ВАСю. Ну и пошла та сторона на мировую, удовлетворившись минимальной компенсацией и отозвала иск.
А свой вывод о том, что безналичные деньги с юридической точки зрения имеют дуальную природу, находясь на счете они являются обязательствами банка, а в момент соврешения расчетов они становятся вещами, превращаясь потом снова в обязательство, что могло две школы примирить, я уж озвучивать не стал. Приберег для конечной инстанции, но не понадобилось :)
этот пост к сожалению значимого обсуждения и фидбэка не вызвал, то ли я тему плохо раскрыл, то ли посчитали читатели это малоинтересным.
А практический смысл в нем тот, что в нем показано значимое смещение акцента от поиска самих денег на поиск и исследование экономической активности владельцев денег (и сами деньги идут уже бонусом).
Старое доброе Qui prodest ? с течением времени в части экономического анализа упростилось до Ищите Деньги!, это было довольно релевантно когда деньги были обезличены, но теперь это вносит серьезные искажения в проведение экономических анализов, причем как на бытовом так и на макроэкономическом уровне.
Это случается постоянно, когда видно что когда рассматриваются какие то события народ озабачивается исключительно вопросом кто заработал, тогда как хорошо видно что деньги там второстепенны.
Что поделаешь, многовековая привычка
Финансовая система всегда развивается инновационнее общеэкономической, а финансовая разведка это cutting edge финансовой системы, поэтому собственно самые свежие тренды практично исследовать именно оттуда. А практика корреляционного анализа описана именно оттуда :)
Но ладно, в ЖЖ принято разбавлять посты байками разной степени художественности из жизни автора, расскажу и я.
Давным давно, в начале 90х друзья Рептиловича (я завел и прилинковал фэйсбучек к ЖЖ, так что пришлось раскрыть настоящее имя и фамилию :) ) заменили руководство одного из не переживших кризис-98 банков. Предыдущее, как обычно и случается, проворовалось и торжественно было отправлено на пенсию. Новому руководству было оставлено конкретное болото как в организационной так и технической части, ну и позвали меня помочь разгрести и наладить.
В частности у банка была валютная лицензия, но не было валютного департамента. Ну, ерунда какая, нет так создадим. И создал Рептилович валютный департамент за
И как то раз пришел к нам клиент с очень любопытной проблемой. У его юрлица в другом банке "завис" валютный депозит, а потом случился конфликт с руководством того банка и стало ему ясно что депозит к сроку его экспирации ему уже не отдадут - готовился проигрышный для него иск в суд. А клиенту уж очень не хотелось терять трудовую валюту, но как обычно и случается с клиентами к профессионалам они обращаются тогда когда сделать уже ничего нельзя. Как в таких ситуациях и случается собрали совещание, все долго обсуждали гениальность предпринимательского таланта клиента, создавшего себе такой замечательный геморрой посравшись с руководством банка где он же хранит свои деньги. Ну и сама ситуация, когда валюта юрика лежит на срочном депозитном счету, и сделать тут получается ничего невозможно, после закрытия депозита валюта пойдет на текущий счет, а к тому времени там уже будет лежать исполнительный лист. Проблему решили традиционным образом - депозит валютный ? валютный. а кто валютой занимается ? Рептилович. Ну вот значит пусть он и решает.
А чего тут решать если и так все ясно, сказал Рептилович. Дело ясное что дело темное, но поскольку нет ничего практичнее правильной теории то проблему мы решим и клиент свои деньги получит. Размеры дисконта можете себе представить сами ;)
Остался Рептилович вечером вдвоем с бутылочкой мартини и стали они думать как
А деньги это вещь или обязательство ? Вопрос не менее интересный. Советская юриспруденция была очень серьезной и продвинутой наукой, не меньше пожалуй чем католическое богословие. Теория Маркса верна потому что Маркса, но состыковать ее с реальной действительностью было не менее сложно чем посчитать чертей на острие иглы. В процессе подсчета так увлеклись что забыли зачем юриспруденция нужна, но результат получился замечательный - академическая проработка юридической теории в СССР была действительно на высоте. Но как это обычно и бывает, в любой схоластической теории есть как минимум две школы, иначе неинтересно. И разногласия у них получаются и по самым важным вопросам, например юристы не могли определится что же такое безналичные деньги. С одной стороны это вещь, и этот подход превалировал потому что основным средством расчетов тогда были наличные а они действительно с юридической точки зрения обладают свойствами вещи, или все таки обязательство того банка на счету которого они находятся, потому что все таки вещь материальна а запись в книгах бухгалтерского учета не совсем.
В банковской практике банкиры однозначно считали деньги, в том числе и безналичные находящиеся на банковском счету вещами, отсюда, кстати, кэш это не только наличные в купюрах как принято считать у нас но и деньги находящиеся на текущем счету которые можно снять как принято считать в практике международной. Подумать о том что деньги это обязательство банкирам было сложно - уж какой простор это открывало для инноваций... Но поскольку Рептилович не банкир, ему было проще. И когда бутылочка Мартини оказалась допита из принтера вылез Договор об обмене активами, где обязательство банка по возврату денежных средств в иностранной валюте, находящихся на депозитном счете 070666 ТОО "Ромашка" обмениваются на банковские векселя в рублях.
Утром договор был продемонстрирован банковской общественности, несказанно удивившейся такой постановке вопроса. И еще более удивившейся прочитав собственные депозитные договора, где было написано - Банк по окончанию срока обязуется перечислить.... Вместе с пояснением, что поскольку депозиты являются источником кредитов, как написано в любом банковском учебнике, то депозит является обязательством банка перед клиентом. Ну а раз это обязательство то и рассматривать его нужно в соответствии с разделом ГК об обязательственном праве, и соответственно его можно переуступить третьему лицу путем совершения цессии. Возразить против такой постановки вопроса аргументированно ни у кого не получилось и в банк клиента было отправлено Уведомление об уступке прав требования на валютный депозит на счете 070666. Получив Уведомление тот банк крепко задумался. А самое интересное что их руководство было тесно аффилировано с руководством ЦБ, ну и чуствовали они себя совершенно расслаблено в связи с этим. Дальнейшая неделя прошла за многочисленными созвонами и встречами, и юристы того банка и сотрудники ЦБ были немало удивлены прочитав что написано в их договорах, инструкциях и законах. А написано там было - ничего. А раз не запрещено, то и разрешено. Через неделю мы закономерно получили повестку в суд третьим лицом, на оспоримость сделки. Так же туда были приглашены представители ЦБ, занимавшие однозначно не нашу позицию. И началось судебное заседание, но было там уже не интересно. Поскольку выслушав аргументацию сторон и будучи незнакомым с банковской практикой но зато будучи ознакомленым с юридической, судья зело удивился такой постановке вопроса но аргументов препятствующих обмену валютного депозита на рублевые векселя он не нашел. После чего началось бурное обсуждение природы денег. Тогда собственно и выяснилось о существовании двух юридических школ, трактующих безналичные деньги как вещи и как обязательство. На нашу удачу судья оказался сторонником второй школы, процесс для сторон очевидно затягивался с перспективой выхода на ВАСю. Ну и пошла та сторона на мировую, удовлетворившись минимальной компенсацией и отозвала иск.
А свой вывод о том, что безналичные деньги с юридической точки зрения имеют дуальную природу, находясь на счете они являются обязательствами банка, а в момент соврешения расчетов они становятся вещами, превращаясь потом снова в обязательство, что могло две школы примирить, я уж озвучивать не стал. Приберег для конечной инстанции, но не понадобилось :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-02-15 05:33 am (UTC)т.е. арест выдается физическому распорядителю, безотносительно где деньги находятся. может быть выдан и непосредственно должнику с запретом расходовать, под угрозой уголовного преследования (к деньгам это обычно предусмотрительно не применяется как к очень ликвидной субстанции, а вот к имуществу у должника - постоянно)
тут уже идет отличие эмитента электронных денег от банка, им депозитные и кредитные операции как правило запрещены. т.е. это примерно тот самый "расчетный банк со 100% резервированием" если упростить. в классическом банке это уже не так.
пойнт с электронными деньгами был в том, что там явно показано что на счетах хранятся именно деньги, в виде электронных записей.
так в том то и дело, что пока у банка лицензия он банк и деньги на счетах клиентов - деньги. а когда лицензии лишили то банк превращается в обычную организацию а деньги на счетах превращаются в дебиторку.
это не совсем репликация, тут вопрос в том, что внеся наличные в кассу банка, вкладчик передал их банку в собственность. а банк передал в собственность вкладчику деньги на счете. банк их "напечатал", эмитировал. кредитная эмиссия же!
ну а пруф простой - владелец денег в банке утерявшем ликвидность но еще не лишившемся лицензии может спокойно :) тратить деньги переводя их контрагентам в пределах банка и это будет считатся оплатой, во всем мире. и даже, переведя физикам суммы в размере страхового лимита по вкладам получить их от агенства по страхованию, если оно не отловит эту операцию конечно и не опротестует.
и это широко применяется в банках с утеряной ликвидностью, я писал о "биржах" дисконтирующих эти деньги в таких банках, опять же во всем мире.
no subject
Date: 2016-02-15 08:57 pm (UTC)поэтому запишем промежуточным итогом, что деньги-в-банке "эпистемологически неотличимы" от денег-вообще. дальше, боюсь, мы не продвинемся без понимания природы последних
no subject
Date: 2016-02-15 11:13 pm (UTC)окей, принято. давайте продолжим дальше
no subject
Date: 2016-02-20 02:22 pm (UTC)деньги-в-банке не обладают значимыми признаками частного обязательства, потому что современный банк слишком тесно связан с государством, чтобы рассматривать его как частный бизнес.
но есть ли у государства какие-то обязательства в связи с деньгами? я здесь не имею в виду национальную валюту в целом, там обязательства очевидны (не допускать фальшивок и тыды), а именно в связи с конкретной бумажкой в стопицот единиц национальной валюты? я не могу назвать ни одного
no subject
Date: 2016-02-20 02:47 pm (UTC)сами по себе деньги-в-банке это в настоящее время все таки вещь, с начала 90х это стало ясно и появилась неявная правовая основа. а обязательство банка состоит в том, что он выполняет поручения клиента относительно его денег и, главное, обеспечивает свою ликвидность для того чтобы иметь возможность выполнять поручения в полном объеме и сохранять лицензию.
у государства обязательства аналогичные - поддерживать ликвидность банковского сектора и контролировать банки с целью соблюдения ими общих правил, что бы эмитированные банками деньги оставались деньгами.
и это кстати не совсем те обязательства из обязательственного права, это не "крутись как хочешь а отгрузку сделай" а "строй бизнес так чтобы все были уверены в бесперебойности отгрузок", т.е. и банки и государство получается занимаются менеджментом доверия.
и из этого кстати получается что формально одинаковые деньги технически все равно разные, т.е. деньги в банке А отличаются от денег в банке Б и клиентские, на счетах, деньги в банке отличаются от государственных денег в кассе и на коррсчете. а система регулирования и правил обеспечивает связность так, что для клиента эти деньги технически ничем не отличаются - вы и написали "потому что современный банк слишком тесно связан с государством, чтобы рассматривать его как частный бизнес". а если учесть то, что кроме наличных государственных денег у банка коррсчета в других банках, и, самое главное у него лимиты межбанка и рефинансирования то получается совсем интересно - деньги смешиваются не только с деньги-в-наличии но и с лимитами кредитования. а лимиты вообще кстати официально не учитываются и не публикуются, частное дело....
no subject
Date: 2016-02-20 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-20 04:51 pm (UTC)и уже.
и это здорово, поскольку цель экономики это обмен между субъектами.
просто общественное сознание и право отстают от реалий :)
если банки спокойно дают беззалоговые кредиты заемщикам с репутацией то таким заемщикам важно именно движение потока кэша а не его наличие.
кстати при такой модели возможность долгосрочной надежной ликвидной тезаврации отсутствует как класс (пруф: есть ли в современном мире вещи для долгосрочного надежного и ликвидного вложения ?)
no subject
Date: 2016-02-20 05:01 pm (UTC)и уже.
и это здорово, поскольку цель экономики это обмен между субъектами.
просто общественное сознание и право отстают от реалий :)
кстати при такой модели возможность долгосрочной надежной ликвидной тезаврации отсутствует как класс (пруф: есть ли в современном мире вещи для долгосрочного надежного и ликвидного вложения ?)