redreptiloid

НДС отличный налог в умелы руках (без кавычек - я серьезно). Смело можно НДСом закрыть вопрос с ндфл.

From:

я ж тоже серьезно что отличный. меня удивляет что многие (возможно даже большинство) бухгалтеров в РФ его не понимают и считают прогрессивным заменить налогом с продаж.
а НДФЛ пожалуй отменять не стоит в ближайшем будущем, его основная функция финансировать местное самоуправление по месту проживания, тем самым стимулировать граждан принимать в местном самоуправлении участие (в РФ помогает слабо, но хоть так...). нет налогам без представительства, эт про местные налоги с физиков как раз лучше всего.

From:

was-6ornin.livejournal.com

Простыми словами преимущества НДС сможете объяснить?

From:

+ налог на конечное потребление, следовательно не дестимулирует производство
+ возникает в момент продажи, получается наиболее точно расположен во времени, не раньше и не позже
+ позволяет наиболее точно облагать объект налогообложения - добавленную стоимость
+ соответственно позволяет строить максимально сложные производственные цепочки без избыточного налогообложения. пожалуй основное преимущество в современной экономике
+ позволяет гибко регулировать экономику, вводя разные ставки и льготы
+ универсальный, подходит и для товаров (большой оборот, маленькая дельта) и для услуг (наоборот)
+ поддается глобализации - см. единый НДС в ЕС что позволяет отменить таможенные пошлины

= требует автоматизации и автоматического администрирования, иначе избыточный бумажный документооборот
= требует определенного уровня доверия в экономике, при большом %% фрода система рассыпается
= с услугами в малом бизнесе интересно - с одной стороны позволяет фродить (ниже), с другой - уменьшает налогооблагаемую базу

- возможность возмещать покупки сделаные с бизнеса но фактически относящиеся к личному потреблению и автоматических средств детектирования нет - или вручную или регламентировать траты, что плохо
- для малого бизнеса в услугах требует все таки приличного документооборота - чеки коллекционировать, бумажки составлять.

Edited Date: 2016-05-27 03:16 pm (UTC)

From:

ryurikov.livejournal.com

+ легко администрируется, давно отбиты простые способы уклонения.
+ прозрачен с правовой точки зрения.

From:

если сравнивать с налогом с продаж, то что угодно будет прогрессивным. сравнивать надо с налогом на прибыль.

From:

Ээ, в ЕС нет единого ндс. Когда Амазон юк отправляет книжку в Данию, он вынужден считать датский ндс и увеличивать конечную цену.

Кроме того, есть мнение что для человекоемких компаний ндс плох, тк фактически становится еще одним налогом на фот.

From:

Сильно много схем для демонстрации нулевой прибыли за отчетный период.

From:

Пример привести сможете?

From:

например?

From:

Хотя бы обнал.

From:

поподробнее, пожалуйста.

From:

у Амазона экспорт, экспорт это нулевой ндс и соответственно зачет/возврат уплаченного ндс на приобретение книжки и прочие расходы компании. а ндс в конечной стране уже взимается с нуля.
впрочем при дальнейшей интеграции им принципиально не мешает убрать экспортный ндс и сделать общее поле вычетов. думаю они к этому придут, нужно организовать более прозрачную бизнессреду а технически тут барьеров особо нет.

это да, думал писать это в минусы или в спорные вопросы. скорее в спорные. ндс как и все налоги был ориентирован на товарную национальную экономику. а с услугами и глобализацией все плохо и вопросы только недавно начали решать. я думаю придут к тому, что законнектят каким то образом (лень модель рисовать) вычеты ндс и ндфл...

а в примере... Амазон вполне мог отправить и оффшорную книжку, с них станется. поэтому цена могла быть без НДС и вычетов изначально а датский плюсовался.

с фот же вообще всё плохо :) с одной стороны высокий ндфл и отчисления в фонды это по факту расходы физиков, плата за современную инфраструктуру. но физики не привыкли что расходы им навязывают насильно и сверху вешают участие в управлении с одной стороны и не дают налогами управлять с другой. поэтому есть либертарианский подход - минимизировать налоги на фот и пусть все платят по факту, но непонятно как планировать инфраструктуру общества тогда.
с текущим обложением получается что обложение фот получается слишком большим, больше 50% и может доходить до 100+% и это стимул уходить от налогов основной, плюс разница в модели крупного и малого бизнеса.

Edited Date: 2016-05-27 11:14 pm (UTC)

From:

у прибыли та проблема, что она хороша в простой товарной экономике.
товар-наценка-продажа, прибыль примерно понятна. или простое производство - сырье, энергия, труд - товар и далее.
как только экономика становится сервисной или со сложными товарами начинаются проблемы - руководители организации решают какие расходы произвести сами, это их ключевая функция, сразу вторая после продаж. и совершенно законными способами предприятие может расти, богатеть и не получать прибыли реинвестируя в развитие. получается государство должно вмешиватся в управление регламентируя "правильные" и "неправильные" расходы. то же самое с акционерами, получают ли они доход от дивидендов или от роста стоимости предприятия,почва для конфликтов.

а схемы... схемы в самом принципе налога заложены. поясню на простом примере. возьмем скажем софтверную компанию. нужно приобрести компьютеры сотрудникам. руководитель может купить компьютеры А за 1к и их хватит что бы откомпиллировать и запустить софт, ну подтормаживать будет но ничо. запустится же. может купить компьютеры Б за 5к и через 2 года их поменять. может купить компьютеры В за 10к, программистам приятно будет работать и обновить можно через 4 года. а может вообще компьютеры не покупать а взять их в аренду. или решить что BYOD (сотрудники пользуются своими). каждое решение прямо влияет на налог на прибыль и формально решить какое решение верное невозможно. ну или разрабатывать регламент и госплан, но с усложнением это направление быстро теряет смысл.

From:

> и совершенно законными способами предприятие может расти, богатеть и не получать прибыли реинвестируя в развитие. получается государство должно вмешиватся в управление регламентируя "правильные" и "неправильные" расходы.

1. как из первого предложения следует второе? почему государство должно регулировать реинвестирование в развитие?
2. поскольку зарплата и бонусы не вычитаются из налогооблагаемой прибыли, из простой математики следует, что долго предприятие нулевую прибыль показывать не сможет.

> компьютеры Б за 5к и через 2 года их поменять. может купить компьютеры В за 10к ... обновить можно через 4 года

а это здесь вообще при чём? или вы считаете, что покупка более мощных компьютеров - это пример ухода от налогов? :)

From:

в РФ же НП без вычетов?
у нас в канаде есть gst, который по названию налог с продаж, но это полноценный ндс. в америке нп очень разный в штатах (где есть), бывает и чистый налог с оборота, причем по разным отраслевым ставкам.

чтобы два раза не вставать - мне как малому бизнесмену совершенно ничего не мешает учитывать вычеты, на подготовку личной налоговой декларации уходит на порядок больше энергии и времени, чем на подготовку декларации по gst/vat (с тремя цифрами - на сколько продал, сколько начислил налога, и сколько входного налога).

Edited Date: 2016-05-28 12:31 am (UTC)

From:

1. тогда налог на прибыль теряет изначальный смысл, впрочем уже де-факто сильно потерял. вместо налогообложения прибыли получаем добровольные платежи что бы показать публике и инвесторам как у нас хорошо идут дела.
2. вычитаются. показывать убытки это как раз норма в куче ситуаций, например на старте когда идет развитие и вложения в будущее за счет инвестиций и займов.

налог в результате такого управленческого решения уменьшается. расценивать это можно по разному, формального критерия нет :)

классический кстати пример - суточные в командировках. предприятие может выплачивать любые суточные, что естественно. но из налогообложения по ндфл исключается только 700 руб/сут иначе в суточные списывали бы почти всю зп (известная тема у моряков, но там своя специфика). и из расходов суточные исключаются, идут за счет прибыли. по той же причине. хотели их с этого года вообще исключить, но учет в экономике еще не готов.

Edited Date: 2016-05-28 01:16 am (UTC)

From:

в РФ налога с продаж нет, был одно время недолго, ставка 5%, причем в дополнении к ндс. потом отменили.
а в штатах есть НП с вычетами ? НП же по идее оборотный всегда налог.

в РФ вычеты в личных декларациях пока распространены слабо.
а проблема общая, налоговая система развивается эволюционно, состоит из кучи костылей, периодически но изредка редизайнится... получается куча глюков и легаси

From:

я помню, я горжусь! (про нп в рф)
насчет вычетов по нп в штатах не встречал, наверное нету. но вот канадский налог с продаж таковым не является, может и в какой-нибудь дакоте такое тоже есть, там чорт ногу сломит в налоговой системе.

From:

Издеваетесь? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0

From:

там огонь в комментариях про валютную ипотеку под новостью про курсъ рубля

From:

Ну ок, если транзит товаров внутри ЕС это экспорт/импорт, то тогда тем более что значит фраза "в ес единый ндс" ?

From:

Пример чего ?

From:

тк фактически становится еще одним налогом на фот.
Простой пример налога на фот. Часто замечаю непонимание сути НДС. Как механизмов расчета, так и объекта налогообложения.

From:

В компании, где нет входящего НДС, НДС уменьшает выручку, которая преимущественно идет на зарплаты. Поэтому, он опосредованно становится налогом на фот.

From:

А, вот вы о чем. Понятно. ИМХО, облагаться НДСом должно всё. И процент единый для всех групп товаров. Тем кому хотим меньше - субсидия. И возврат по экспортным операциям отменить. Вот тогда заживём.

From:

Lesea Klochkova Свободно ориентироваться в мире финансов?????вы издеваетесь???вы придумали очередной ход-как обмануть народ???мы много лет верили в вашу силу-а с обвалом рубля и вашими отписками по поводу валютной ипотеке ,где вы просто издеваетесь над народом-вы предлагаете нам теперь еще раз вам поверить ,вернее теперь вы предлагаете одеть очки нам и начать ориентироваться-т е до этого это была пробная версия для народа!вы не регулятор-а только информационное бюро-так видимо расшифровка ЦБ??мило

From:

это я будущее немного пованговал )) технически ндс позволяет сделать глобализованное налогообложение и сделать это довольно справедливо

From:

напоминает диалоги со стриптизершами в the big short, с поправкой на местный колорит.

From:

нет-нет, я ни в коем случае не издевался. just gave you the benefit of the doubt. но зря, как оказалось. вы привели пример мнимой сделки. которая точно так же будет работать и в случае ндс. мнимая сделка о закупке сырья, или комплектующих. таким образом, ваш аргумент неверен, а краткость оказалась сестрой не таланта, а чего-то другого.

From:

ЭЭ. Утратил нить. Обнал - это процедура отражения нулевой прибыли в отчетных документах с целью неуплаты налога на прибыль. Имеется, к.м.к., и соответствующая статья дляданных деяний в УК в части финансовых манипуляций.

НДС же - это потребительский налог. Уплачивает его в конечном итоге - конечный потребитель (прошу прощение за тавтологию). Не с бизнеса.

From:

ну вот смотрите. государству в бюджет надо N денег, которые поступают в виде налогов. если задачу поставить не "каким способом собрать больше денег", а "на какие отрасли, при фиксированном N, какое бремя ляжет", то окажется, что НДС (по сравнению с обычным налогом на прибыль) дестимулирует (т.е. увеличивает налоговое бремя на) высокотехнологичные отрасли. я считаю, что это плохо.

From:

> ЭЭ. Утратил нить.

напоминаю :)

ваш тезис был в том, что ндс лучше, потому что от налога на прибыль легко уходить, например, с помощью обнала.

а мой ответ состоит в том, что обнал (и прочие схемы такого уровня) не могут служить аргументом за ндс, так как с их помощью от ндс уходить так же легко, как от налога на прибыль.

From:

а, ну и да. любые налоги с бизнеса оплачивает потребитель, в конечном итоге. опять ндс ничем не отличается.

From:

это интересный вопрос, про увеличение налогового бремени. если смотреть в текущих реалиях то да, НДС увеличивает бремя при высокой доле ФОТ. это если смотреть с точки зрения микро.
но с точки зрения макро и перспективы все ровно наоборот:
НДС эффективен когда налоговая выступает как глобалный наблюдатель, и чем глобалнее тем лучше: борьба с оффшорами и обналом и переход на единые правила (как в ЕС) позволяют достичь необходимого уровня менеджмента и целостности системы сбора. Если он собирается локально то отличий от налога на прибыль нет, см. обнал
как только государство учится нормально собирать НДС в рамках всей (меж)государственной системы то:
1. увеличивается конкуренция среди "товарных" компаний и цены благодаря конкуренции снижаются и выравниваются, соответственно получаем переток интереса в сервис и хайтек а расходы хайтека ниже
2.возможность специализации. когда налоговое бремя распределяется равномерно, то стоимость специализации уменьшается. налог на прибыль сильно более "рваный" в этом плане
3.более справедливо распределяется бремя налогообложения. сейчас получается что местная власть построила сквер за счет налогов околоживущих жителей. юзер сидит в уютном сквере с макбуком и работает удаленно на одну хайтек компанию и покупает товары у другой, и все это происходит между оффшорами, государство по месту жительства не получает ничего. а сквер получается она строит за счет налогов с традиционной экономики. хайтечники конечно рады, нулевое налогообложение. но вы же понимаете что в долгосрочной перспективе это продолжатся не может. тут дело даже не в ресурсах на постройку сквера а в том как определить где сквер строить. по бизнес-логике сквер надо строить на тропических островах где происходят транзакции. но юзеры почему то предпочитают жить в Москве/Сан-Франциско и т.п. :) а фидбэка в виде налогов (пруф оф бурден) нет. и неизвестно где строить сквер, получается на волюнтаристское усмотрение госначальства или вообще не строить.
4.про налог на прибыль я писал. тут тоже дилема: или мы не регулируем статьи расходов и налог на прибыль у хайтека становится нулевым по факту или регулируем, тогда налог на прибыль превращается именно для хайтека в практически налог с продаж минус ФОТ и/или государство вмешивается в управленческие решения, а для хайтека они сложные и чем сложнее тем вмешательство хуже
5.бремя увеличивается не на хайтеки а на хайтек свитшопы. где много низких зарплат. потому что высокооплачиваемые сотрудники обычно получают бОльшую часть вознаграждения опционами и т.п. бонусами. меньше сотрудников, выше квалификация - привет роботизация.
6. роботы они зарплату не получают. хайтек стимулируется к ускорению роботизации.

Edited Date: 2016-05-31 10:10 pm (UTC)

From:

не любые. налог на прибыль оплачивают акционеры. считать их потребителями услуг менеджмента принадлежащей им компании это очень интересный вопрос )) можно нарватся на рекурсию ))

Edited Date: 2016-05-31 10:15 pm (UTC)

From:

спасибо. вопросов больше нет :)

From:

вопросов нет потому что согласны с аргументами или потому что не согласны ? :)

вопросов нет потому что согласны с аргументами или потому что не согласны ? :)

судя по смайлику - не согласны :) ок, давайте разберем на модельном примере и покажите в каком месте я не прав:

1. простой случай, от которого и пошло мнение кто всё оплачивает:
я поймал рыбу, вы ее купили и заплатили деньги. весь мой доход состоит из вашей оплаты. из него я заплатил налог. корректно сказать что налог заплатили вы, как потребитель потому что других источников кроме средств конечного потребителя рыбы у меня нет.
2. создаем компанию.
я акционер и владелец юрлица, нанял директора. директор поймал рыбу и от лица компании продал ее вам, компания получила деньги от вас, весь ее доход состоит из вашей оплаты. компания сущность виртуальная, деньги ей не нужны, только уютный сейф для устава и протоколов :) деньги нужны директору и акционеру как физикам. директор получил зарплату, тут все понятно от кого. акционер получил доход от деятельности директора фактически. говорить о том, что акционер продал вам рыбу посредством компании и директора... ну.. как бы это не соответствует реальности. я вам ничего не продавал :) упростить и построит псс - нет выручки у компании->нет дивидендов у акционера конечно можно. но что будем делать с таким случаем: 2 компании продают только друг другу свои товары по кругу. налогов в такой ситуации кстати тоже нет если нет наценки :) а экономика - работает.
получаем исключение из правила "все оплачивает потребитель", его здесь нет.
и это не абстрактный пример, оффшорная экономика часто так работает, с более сложными цепочками конечно. а налоги позволяют избежать зацикливания как раз :)
акционер не получает дивиденды, директор зарплату, компании обмениваются товарами и услугами между собой - а конечного потребителя-физика нет. и кто получается оплачивает ?

собственно прибыль. на конкурентном рынке без регулирования в конечном итоге цены становятся равны издержкам. т.е. потребитель оплачивает расходы бизнеса в объеме, который позволяет ему самоподдерживатся. прибыль получается нулевая. и ндс кстати тоже нулевой. а разница в том, что если есть потребитель-физик конечный то ндс из всей цепочки выделяется и платится, а налог на прибыль - нет. поэтому по факту налог на прибыль потребитель не оплачивает.

когда придумывалась концепция юрлиц предполагалось что акционеры принимают участие в деятельности компаний. в процессе развития это стало не обязательным и для крупных компаний все более редким - и появились такие вот эффекты, когда конечный потребитель не обязателен. ну или наоборот чисто "бумажные" компании, без зарплаты директора и дивидендов акционеру, таких тоже более чем хватает.

а между тем, размер такой экономики многократно превысил размер традиционной экономики, с конечным розничным потребителем-физиком. рынок ценных бумаг и финансовых инструментов :)

Edited Date: 2016-06-01 12:23 am (UTC)

From:

Нет, мой тезис был: налог на прибыль - фигня. Т.к. и дальше по тексту.

А НДС хорош по совсем другой причине.

From:

НДС это косвенный потребительский налог. Это именно что налог НЕ с бизнеса без всяких оговорок. А нытье из-за 2-х факторов: сложность обсчета (но это просто лень) и проблемы с возвратом НДС в случае экспортных операций.

From:

http://users.livejournal.com/_slw/

нет. т.е. так может показаться, что он его уплачивает.
но на самом деле нет, не уплачивает.
страдает от него -- да. (но он от любых налогов страдает)
но не уплачивает. проверка: его не штрафуют за неуплату.

From:

Перечитайте ещё раз что я написал. Возможно не совсем внятно... НДС - косвенный потребительский налог. А бизнес лишь собирает этот налог и перечисляет на счета налоговой. Выступают в роли мытарей. Влом растолковывать схему тем, кто лениться заглянуть в википедию.

From:

http://users.livejournal.com/_slw/

все налоги в конце-концов косвенно потребительские.

> А бизнес лишь собирает этот налог и перечисляет на счета налоговой. Выступают в роли мытарей.

хоть какой-то потребитель был оштрафован за то, что с него не сняли данный налог?
нет? значит это не его налог.

From: